Und was haben diese Idioten mit der Natur des Landes zutun?

dass Leute wie ich, wenn sie "Iran" hören, erstmal stöhnen und an jede Menge Idioten und irgendwas Finstres denken, statt an wunderbare Natur und die Shiraz-Traube (das wusste ich übrigens und hab es mir mal gemerkt, weil Shiraz so ein schöner Name ist). Naja, mit dem Shiraz in Iran ist es ja wohl auch vorbei. Ein Jammer.
Ich seh absolut ein, dass du keine Lust auf Religion hast. Die hätte ich, wenn ich hier so nachlese, wie du aufgewachsen bist, wirklich auch nicht.

Meine Kindheit hat wenig um nicht zu sagen gar nichts mit meiner Entscheidung mich von der Religion fernzuhalten zutun. Wenn dem so seien sollte müsste der Iran gänzlich agnostisch und atheistisch eingestellt sein weil ich nicht der einzige war der schwierige Zeiten durchzustehen hatte. Bei mir ist der Hang nach Fakten und Wahrheiten sehr ausgeprägt. Ich glaube einfach keiner Religion nur weil vor 2000 Jahren irgendeiner sich als gottgesandter ausgab oder ahnungslose Menschen ihn dazu kürten. Ich nenne kein Buch heilig oder göttlich wenn mir keiner logisch beweisen kann dass es diesen Gott überhaupt gibt. Ich habe sowohl Koran als auch die Bibel gelesen und finde dass z.B Dostojewski um längen intelligenter und weiser war als Jesus und Mohammad zusammen.

dass Dostojewski radikaler Christ war?

Versteh mich nicht falsch, ich diskutier nicht über persönliche Einstellungen dazu -was jeder glaubt oder nicht glaubt ist bei mir Privatsache und ich habe damit, wie schon gesagt, überhaupt kein Problem. Nur wundert es mich ein bisschen, dass du jetzt gerade Dostojewskij anführst in diesem Zusammenhang.

Das ist ganz einfach zu erklären Elsa. Ich erachte dich bislang auch als einen sehr angenehmen und intelligenten Menschen und du bist höchstwahrscheinlich gläubige Christin. Ich sehe die Sache so: Du wärst mir genauso angenehm wenn du haide oder ungläubig wärst. Deine Intelligenz hängt nicht von der glaube ab. So wars auch mit Dostojewski. Wenn wir schon dabei sind, darf ich auch anmerken dass Dostojewski nicht von anfang an ein gläubiger Christ war. Erst nach dem er ins Zuchthaus musste wurde er zum gläubigen Christen. War er davor dümmer als danach? Wurde er danach gleich intelligenter nur weil er jetzt was gott und christentum betraf einige Dinge anders sah? Wohl kaum.

Also Dostojewski war schon das richtige Beispiel. Er war weder Gott noch gottes Sohn noch ein heiliger Geist und schon gar nicht der letzte gesandte Allahs. Trotzdem war er intelligenter und seine Bücher sind logischer und brauchbarer als Koran und Bibel zusammen. Auch Tolstoi, der für mich ein grosser Mann war, war ein noch rigoroserer Christ aber auch er -und das gab er selber zu- fing an gläubig zu werden weil er auf einige Dinge keine Antwort wusste. Er war -nebenbei bemerkt- ein guter Mathematiker und hat ein versuch gestartet einige essentielle Dinge des Lebens durch mathematische Rechnungen zu erklären und scheiterte. Ab dem Zeitpunkt hat er sich der lehre Christi gewidmet. Was sagt mir das? Das sagt mir lediglich dass die meisten Menschen aus, Unsicherheit, Unwissenheit und Angst den Weg zu Gott und Religion finden. Die Unwissenheit darüber wie die Dinge nach dem Tod weitergehen werden und wie die Dinge ins Leben gerufen wurden, stellen leider den Nährboden der Idee von Gott und Religion. Annahmen befriedigen mich nicht also spielt das Gerede um und der Glaube an Gott und Religion in meinem Leben absolut keine Rolle. Für mich gilt nach wie vor: Der Mensch kreiert Götter und Religionen und nicht andersrum.

sagen wiederum die buddhistischen Meister;).
Ich weiß nicht mal genau, ob ich gläubig bin, aber ich finde die verschiedenen Vorstellungen, die die Menschen sich von Gott gemacht haben, schon sehr faszinierend. Die Verschiedenartigkeit der Ansätze, die doch eigentlich immer auf das Gleiche hinaus laufen. Überwinde dein Ego, übe Demut, Nächstenliebe, sei wohltätig, kümmere dich um die Schutzlosen und Ausgestossenen etc. etc. Das sind ja auch ethische Regeln (die du auch als Atheist voll unterschreiben kannst, denk ich mal).
Was daraus gemacht wird, was Menschen im Namen von Institutionen oder organisierter Religion daraus machen, ist eine andere Seite der Medaille, das wissen wir ja beide. Und Dostojewskij war es auch glasklar.

Du schreibst, du akzeptierst keine Annahmen. Und was die letzten Dinge betrifft, sind wir unbestritten auf einer Ebene, wo wir empirisch gar nix belegen können. Es ist ja noch niemand zurückgekommen. (Sieht man mal von diesen Leuten ab, die Nahtoderfahrungen hatten, da kann man aber einwenden, das Hirn lebte noch einen Moment und hat deshalb Eindrücke halluziniert wie Licht am Ende des Tunnels und diese Sachen).
Was aber ist eigentlich dein Leben anderes als eine Annahme? Du hast eine Vorstellung von dir selbst. Du nimmst an, dass du morgen früh erwachen wirst, als der, der du heute abend warst. In vertrauter Umgebung. Lebendig und bei vollem Bewusstsein. Wissen kannst du es aber nicht.
Wir müssen doch, um im Alltag zu überleben, ziemlich viel annehmen, was wir logisch nicht wissen können - sonst werden wir ja verrückt. (Deshalb muss und wird man nicht an Gott glauben, natürlich). Ich wollte den Gedankengang von dir einfach nur weiterführen.

Zur vielbeschworenen Intelligenz noch:Dostojewski hat tiefe Einsicht in die menschliche Seele gehabt, er war ein Schriftsteller, der ein großes psychologisches Einfühlungsvermögen hatte. Bei Jesus (zu Mohammed kann ich nichts sagen) ging es nicht um Intelligenz und künstlerische Spitzenleistungen, sondern darum, ein anderes Lebensmodell anzubieten: In seiner Zeit war es eben üblich, Ehebrecherinnen zu steinigen, am Sabbat Menschen sterben zu lassen, weil du ja nicht arbeiten durftest und sie nicht behandeln durftest, all diese Dinge. Dagegen hat er einfach gehandelt und gelebt.
Und Jesus hatte halt das enorme Pech, das Dostojewskij noch nicht gelebt hat, um seine Lebensgeschichte aufzuschreiben, sondern nur die buckligen Evangelisten bei der Hand waren.*lach*.
Okay.
:)))

Themawechsel, wenn du möchtest.
*will dich hier nicht zulabern*

Eines vorab: Du laberst mich nicht zu. Ich mag deine Diskussionskultur sehr. Also tob dich aus :)

Nun kurz zum Thema: Pass auf, auch bevor die abrahamitischen Religionen wie Pilze aus dem Boden schossen, gab es gute und schlechte Moral, auch davor gab es gute sowie schlechte Aktionen, auch davor gab es die Wahrheit und die Lüge. Die Menschen brauchen die Religion in keinster Weise um moralischer zu werden, unterm Strich hat die Religion für die blutigsten Kriege der Menschheitsgeschichte gesorgt. nur dafür sind sie noch nicht stark genug. Das alte Testament war eine verdammt agressive Sache und so ist auch der Koran, es gibt auch in dem neuen Testament verdammt komische Stellen wobei man sich wirklich fragt ob dieser Gott wirklich so beschränkt seien kann sowas als Göttlich herabzuschicken. Über Jesus weisst du genausoviel wie ich. Nämlich fast nichts. Die Sache wurde uns von irgendwelchen Typen übermittelt die uns das vermittelten was sie vermitteln wollten. Wer sagt mir dass sowohl Jesus wie auch Mohammad keine Scharlatane waren? Wieso wurde das alte Testament verändert? Kann es sein dass Jesus Worte doch nicht so liebevoll waren wie es uns verkauft wird? Ich denke oft dass es sogar anderrum ist, dass die Menschen Jesus, Moses und Mohammad besser darstellen als sie in Wirklichkeit waren. Schau dich selbst, du hast von Jesus ein sehr gutes Bild, das ist aber nur ein Bild, das ist das was man dir eingehaucht hat oder du es so haben möchtest.

Zu der Sache mit der Annahme: Mag sein dass ich mich auch nur annehme, aber das ist zumindest eine essentielle Annahme. Wenn ich mich selbst nicht Annehme dann muss ich mir -lächerlicherweise- eingestehen dass es mich nicht gibt. Ich kann aber locker auf die Annahme der Existenz Gottes verzichten und trotzdem ein sehr angenehmes Leben führen. Ich brauch weder Jesus noch die Lüge dass er der Sohn Gottes ist. Ich brauch auch nicht die Lehre des komplexbeladenen Hirten Mohammad der nie was hatte und immer auf den reichen Juden neidisch war. Diese Abneigung den reichen Juden gegenüber war bei ihm zu einer handfesten Psychose gereift.

Von Jesus sagt man er hätte tote zum Leben erweckt. Man sagt aber nicht dass die Region wo er damals prädigte zu den rückständigsten Gegenden der damaligen Welt gehörte während in Persien und Indien Medizin gelehrt wurde. Man sagt auch nicht dass Jesus sowohl in Persien als auch in Indien mit Medizin in berührung kam und ganz genau über den Unterschied zwischen Koma und Tod bescheid wusste währen in Jerusalem die Menschen jeden als Tod bezeichneten und dann auch begrabten der in Koma fiel. Jesus hat in Wahrheit einen ins Koma gefallenen Menschen geholfen wieder zu sich zu kommen, und die Menschen dachten er hätte einen Toten wieder lebendig gemacht. Er hätte den Menschen erklären können dass es einen Unterschied gibt zwischen Koma und Tod. Er hat sie aber darüber nicht aufgeklärt und hat sich die Unwissenheit der Menschen zunutze gemacht...

Ach wie dem auch sei, mir ist das egal woran die Menschen glauben wollen solange ihr Glaube mir das Leben nicht schwer macht.

:)

nicht jeder kann mit dem, was du meine Diskussionskultur nennst, was anfangen*gg*.

Andererseits, ich gebe es gerne zu, genieße ich diesen Kommentar-Kebab hier auch sehr, weil ich es absolut liebe, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen - und es schließlich ursprünglich mal einfach nur um Wein ging. Du bist ein toller Sparringspartner. Magst du Boxen? Ich mein als Sport. Ich tippe auf ja.

Ich sag auch noch was zu deinen Punkten, ich muss nur endlich meinen Artikel fertig machen für morgen :(

Ja mach ma'!

Ich bin ein American Football fan und hab selber auch schon gespielt. Boxen? Na ja es gibt heute nicht mehr die Boxer die mir das bieten was ich erwarte: Einen harten Kampf mit Herz, den gegner bombardieren und dabei nicht nur Brachialgewalt sondern auch ausgereifte, elegante Fuss -und Schlagtechniken einsetzen. Deshalb interessieren mich die dicken Typen aus der Schwergewicht wenig. Früher gab es einen Sugar Ray leonard, den hab ich geliebt, heute boxt der Floyd Mayweather nach einen sauberen Stil und ich liebe das Selbstvertrauen und Talent des Walisers Joe Calzaghe.

Ich hab vor ein paar Jahren sehr gerne geschaut und schaue immer noch, wenn es sich ergibt, aber es ist wirklich so, dass man dann doch eine hohe und idealisierte Erwartung hat an den Kampf, die von den meisten Boxern nicht mehr erfüllt werden kann - was weiß ich warum, Kommerz, zu wenig persönliche geistig-mentale, ich gehe sogar soweit zu sagen: SPIRITUELLE Toughness (in meinen Augen die Voraussetzung, um einen Kampf neben den technischen und körperlichen Aspekten auch gewinnen zu können), zu viel schlechte Verlierer, zu viel Laviererei. Ich guck aber auch gerne mal Schwergewicht, muss ich sagen. Also, Butter bei die Fische:

>>Pass auf, auch bevor die abrahamitischen Religionen wie Pilze aus dem Boden schossen, gab es gute und schlechte Moral, auch davor gab es gute sowie schlechte Aktionen, auch davor gab es die Wahrheit und die Lüge. >>
Ja und nein. Die zehn Gebote sind eine Errungenschaft des jüdischen Glaubens, das war vorher noch nie dagewesen, dass solche moralisch-ethischen Regeln wirklich zementiert und ausformuliert wurden. Sie sind immer noch Maßstab, auch wenn ein paar davon für Atheisten natürlich nicht relevant wären. Also mindestens auf das "Du sollst nicht töten" und "Du sollst nicht begehren deines nächsten Haus etc." können wir uns einigen. Denn wenn diese beiden schlichten Gebote konsequent befolgt würden, sähe es schonmal saugut aus auf der Welt.
>>Die Menschen brauchen die Religion in keinster Weise um moralischer zu werden, >>
Nein, es ginge tatsächlich auch ohne Religion, nur mit Philosophie und Ethik. Das hat aber bei den Griechen AUCH nicht funktioniert.
>>unterm Strich hat die Religion für die blutigsten Kriege der Menschheitsgeschichte gesorgt. >>
Ja und Nein. Die Menschen haben für die blutigsten Kriege gesorgt, nicht Gott. Einigen wir uns auf: Die Religionen haben dafür gesorgt. Das hat aber mit Gott nichts zu tun. Das geht alleine auf Konto der Menschen und ihrem Hass.
>>Das alte Testament war eine verdammt agressive Sache und so ist auch der Koran, es gibt auch in dem neuen Testament verdammt komische Stellen wobei man sich wirklich fragt ob dieser Gott wirklich so beschränkt seien kann sowas als Göttlich herabzuschicken. >>
Sehr richtig. Erstaunlich aggressiv. Wobei ich davon ausgehe, dass Gott, so es ihn geben sollte, in keinster Weise beschränkt ist. Beschränkt ist nur die menschliche Sichtweise auf ihn.

>>Über Jesus weisst du genausoviel wie ich. Nämlich fast nichts. Die Sache wurde uns von irgendwelchen Typen übermittelt die uns das vermittelten was sie vermitteln wollten. >>
Auch richtig! Aber ich kann, ohne jetzt Jesus zu kennen, vergleichen, wie jüdischer Glaube zu seiner Zeit gelebt wurde, das ist überliefert. Und ich kann vergleichen, was er dem entgegenzusetzen hatte. Und ich kann - intelligent wie ich bin :) - davon ausgehen, dass sich Leute wie Matthäus, Johannes oder Lukas ganz gewiss nicht so derartig abseitige Dinge für die damalige Zeit, wie dass er mit Prostituierten und Verachteten an einem Tisch saß, aus den Fingern saugten. Dafür waren sie selbst, als Juden, zu sehr verstört von seiner Radikalität. Deshalb muss man noch nicht an ihn glauben. Das ist kein Plädoyer für den Glauben, sondern wie gesagt, meine Gedanken zu deinen Gedanken.

>>Wer sagt mir dass sowohl Jesus wie auch Mohammad keine Scharlatane waren? Wieso wurde das alte Testament verändert? Kann es sein dass Jesus Worte doch nicht so liebevoll waren wie es uns verkauft wird? Ich denke oft dass es sogar anderrum ist, dass die Menschen Jesus, Moses und Mohammad besser darstellen als sie in Wirklichkeit waren. >>
Davon kann man immer ausgehen. Wie ich weiter oben schon sagte: Es sind die Menschen, die Wahrheit verzerren und verbiegen.
>>Schau dich selbst, du hast von Jesus ein sehr gutes Bild, das ist aber nur ein Bild, das ist das was man dir eingehaucht hat oder du es so haben möchtest.>>
Nein, das ist logisch. Ich schaue mir an: Der Sabbat ist so heilig, dass man als Arzt nicht arbeiten darf und einen Menschen nicht retten darf. Jesus aber sagte: Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat. Er sagte: Wer von euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. Ich sehe: Der hat ziemlich viele Zeitgenossen einerseits wütend gemacht, andererseits begeistert. Das ist erstmal nicht gut oder schlecht, sondern deutet auf einen sozialen Revolutionär hin, das kann man von ihm sagen, egal wie man ihn bewertet.
Im übrigen habe ich auch meine Probleme mit Jesus.

>>Ich kann aber locker auf die Annahme der Existenz Gottes verzichten und trotzdem ein sehr angenehmes Leben führen. >>
Na klar! Die Vorstellung von Gott dient ja auch nur dazu, eine Antwort auf Fragen anzubieten, die wir uns alle stellen. Die du dir auch stellst. Du kannst in dem Moment kein angenehmes Leben mehr führen, in dem du anfängst, dir Fragen zu stellen. Prinz Siddharta (also der spätere Buddha) wuchs in einem Palast auf, behütet, abgeschirmt vor Alter, Krankheit, Leid und Tod. Er ging eines Tages auf eine Ausfahrt und sah Alte, Kranke, Sterbende. Was meinst du, was mit ihm passiert ist?

>>Man sagt aber nicht dass die Region wo er damals prädigte zu den rückständigsten Gegenden der damaligen Welt gehörte während in Persien und Indien Medizin gelehrt wurde. >>
Wer sagt das nicht? Du findest es nicht in der Bibel, ich persönlich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass er gereist ist und mindestens nach Persien, wahrscheinlich sogar bis nach Indien kam.

Ich muss ein bisschen lächeln, aber es ist ein freundliches Lächeln, wenn ich zwischen den Zeilen lese, wie stolz du auf dein Heimatland und seine bemerkenswerten kulturellen Leistungen bist. Kannst du eigentlich heimfahren? Wahrscheinlich eher nicht, wegen dieser Zwangsrekrutierung, oder?

Ich? Stolz??? Ich kann den Charakter der meisten meiner Landsleute nicht ab, ich halt die meisten von ihnen für dumme Schafe. Hier hast du dich absolut geirrt. Mein Respekt bleibt jedoch für unere alten Dichter, Mediziner, Mathematiker, und für einige Könige die schon vor 3000 Jahren die Säulen der Demokratie und Föderalismus festigten bevor die Griechen überhaupt wussten wie sowas ausgesprochen wird. Mein Respekt für die iranische Geschichte und Gesellschaft beschränkt sich fast ausschliesslich auf die Zeit zwischen 5000 bis 7 v.Ch. In der Zeit waren wir das progressivste Volk der Welt und haben einiges vorangetrieben. Seit 2000 Jahren jedoch geht es mit dem Land stetig bergab, und seit 1400 Jahren, seit dem der Islam das Land per Gewalt betreten hat, ist meines Erachtens alles aus mit dem Land. Hier schreibt ein persisches Mädchen, die kann dir Geschichten darüber erzählen wie ich an anderer Stelle gegen die eigenen Landsleute geschossen habe. In der Tat glaube ich aufrichtig daran dass die 70Mil. Iraner die dort unten leben dieses wunderschöne Land nicht verdient haben. Meine Interesse gilt mittlerweile ausschliesslich der Natur meines Landes und nicht mehr den Menschen.

Unter uns gesagt konnte ich mit Persern bis vor kurzem auch nicht so wahnsinnig viel anfangen. Allerdings kannte ich auch keine und das was ich so lese über Ahmadineschad machte mich auch nicht gerade tanzen und singen. In Mainz bin ich aber leidenschaftlich gerne in dieses persische Restaurant gegangen. Hieß es Sheherazade?
5000 vor bis 7 v. Chr ist immerhin ein ordentliches Zeitfenster, da ist einiges passiert. Und ich meinte ja auch nicht, dass du auf deine Landleute stolz bist, sondern hab doch extra geschrieben auf dein Land (hey, weiter unten hast du noch verneint, dass das Land was mit den Menschen zu tun hat, jetzt kommst du mir plötzlich mit dem Charakter deiner Landsleute.) und seine alte Kultur.
Eh allora, komm wieder runter.

Wie schon gesagt ich liebe die Natur des Landes, aber auf die Natur kann man nicht Stolz sein. Für die Schönheit der Natur hat der Mensch nichts getan. Deshalb habe ich angenommen dass du die Menschen meinen könntest und auf die bin ich absolut nicht stolz. Ich bin ohnehin der Meinung dass man ausschliesslich auf das Stolz seien sollte was man selber auf die Beine gestellt hat.

Zu Ahmadinejad: Hitler ist auch nicht gerade Vertrauenserweckend gewesen aber weil ich ganz einfach weiss dass nicht 85Mil. Deutsche alle faschistisch gesinnt seien können, gebe ich den Versuch der Kommunikation mit Ihnen nicht auf ;)

Also die Natur dort, und ich habe das Glück, dass mir die Menschen dort es mir, wenigstens zur Zeit, auch leicht machen, sie mit zu lieben.
Ich habe kein Problem mit dem Wort "Stolz", aber vielleicht verstehst du was anderes drunter als ich. Eigentlich spricht es für dich, dass du dich dagegen gewehrt hast und es richtig stellen wolltest.
Und was Ahmadingens betrifft: Ich bin weit entfernt davon, die Kommunikation mit dir einstellen zu wollen, schon gar nicht wegen IHM. Es gab bis vor dir auch gar nichts einzustellen, weil ich niemanden kannte und immer nur stöhnend vor der Zeitung saß.
Aber es gibt noch einen wesentlichen Punkt in unserer Beziehung, der geklärt werden müsste. Es geht um Peter Handke.
Ich kann ihn nicht ausstehen.
*ist da jetzt ganz offen zu dir*

Ich verstehe schon, ich meinte auch nicht die Kommunikation zwischen dir und mir sondern generell. Es gibt soviele dumme Leute die nicht zwischen eine diktatorische Regierung und die unterdrückte Menge unterscheiden können. Für sie ist Iran=Ahamadinejad, Atombombe, Gefahr, Mullahs. Aber dass die Menschen dort von diese Bestien unterdrückt werden, bis dahin denken sie garnicht. Ich musste solchen Leuten eine einfache Frage stellen: Was meist du warum ich hier bin anstatt schön in meiner Heimat zu leben und meine Familie um mich zu haben? Weil ich mit der Regierung sympathisiere oder weil ich unter dieser Regierung gelitten habe und weiter leiden würden wenn ich dort leben müsste?

Dann kappieren erst einige was sie vorher für einen Schwachsinn von sich gegeben haben.